Сергій Пашинський у Berliner Zeitung: Поки російські війська намагаються нас знищити, ми залишимося незламними у своїй боротьбі і не зупинимо опору.

Сергій Пашинський вважає, що Росія все ще прагне до імперського впливу, а досягти миру з нею неможливо без визнання Москвою своєї провини за агресію. Україна повинна бути готовою до нових викликів, забезпечивши собі сильну армію і розвинуту оборонну промисловість.

РБК-Україна представляє адаптований переклад бесіди Пашинського з німецьким журналом Berliner Zeitung, в якій мова йде про 35-річчя незалежності, конфлікт з Росією та перспективи розвитку української оборонної промисловості.

Від здобуття незалежності до масштабного військового конфлікту: які прорахунки вплинули на розвиток України.

На п'ятому році війни її витоки ведуть далеко за межі 24 лютого 2022 року: до анексії Криму у 2014 році, Помаранчевої революції 2004 року, референдуму про незалежність 1991 року та Української Народної Республіки, проголошеної у 1917 році й розгромленої Червоною армією чотири роки потому.

Москва підкріплює свої вимоги історичними аргументами, простягнувши нитку від Київської Русі до путінської концепції єдності між росіянами та українцями. У відповідь Київ наголошує на Голодоморі, знищеному поколінні поетів 1930-х років та на своїй європейській спадщині. Перед збройним конфліктом відбувалася боротьба за пам'ять та ідентичність.

Між цими історичними моментами минуло три десятиліття безпідставних гарантій безпеки. У 1991 році Україна отримала у спадок третій за величиною ядерний арсенал у світі, який до 1996 року був переданий Росії. В обмін на це Росія, США та Великобританія підписали Будапештський меморандум, в якому зобов'язалися поважати кордони України, проте не надали жодних зобов'язань щодо військової підтримки.

У 2008 році Альянс НАТО висловив намір щодо можливого членства, проте не надав чіткого плану для його досягнення. Мінські угоди, укладені в 2014 та 2015 роках, не змогли забезпечити стабільне припинення вогню. Коли в 2022 році Росія влаштувала повномасштабну агресію, Україна опинилася без юридичних гарантій військової підтримки.

Сергій Пашинський відігравав ключову роль у розвитку цієї події в критичні моменти. Він перебував на Майдані з самого початку, а у 2014 році, під час анексії Криму, очолював Адміністрацію президента - в ті тижні, коли навіть не вистачало автомобілів для переміщення військових підрозділів.

Якось керівник Управління державної охорони терміново звернувся до нього з проханням про надання переносних зенітних ракет. Було повідомлено, що російський десант планує висадитися з гелікоптерів прямо на даху будівлі Кабінету Міністрів.

У листопаді 2021 року Пашинський висловив прогнози щодо великого вторгнення, що викликало у близьких людей думки про його психічний стан. Це стало темою розмови з впливовим діячем київської політики, який обговорював 35-річний період насиченої і часто драматичної історії незалежності України.

Пане Пашинський, Україна святкує 35-річчя своєї незалежності. Які стратегічні помилки були допущені з 1991 року, і які не можуть бути виправдані зовнішніми впливами з боку Росії або Заходу?

Оглядаючись на 1991 рік, важливо усвідомити, що, хоча Україна формально отримала статус окремої республіки ще з 1919 року, насправді вона залишалася колонією Російської імперії, яка згодом стала частиною Радянського Союзу. Національна еліта була ліквідована, а лояльні до Москви управлінські кадри переміщалися до центральних органів влади. Ми не мали достатньої ідеологічної, політичної та організаційної підготовки для виконання завдання з побудови власної держави.

Згадайте промову Джорджа Буша-старшого в нашому парламенті, так звану "Chicken Kyiv speech" - і цілком справедливо названу саме так. Через три тижні ми проголосили незалежність. Згодом з інтерв'ю радників і мемуарів стало зрозуміло: Буш побоювався не стільки нашої незалежності, скільки югославського сценарію - воєн, за допомогою яких імперський центр намагався б утримати свої республіки разом.

Причини, чому війна не розпочалася раніше, полягали у слабкості пострадянської Росії та у тому, що незалежна Україна підтримувала тісні зв'язки з колишнім центром. Спочатку Росія прагнула поступово інтегрувати нас назад у свою сферу впливу. Коли цей план не вдався, Путін, подібно до Мілошевича в 2000-х, перейшов до військових дій.

Україна здобула незалежність, але не мала достатніх можливостей для самозахисту. Чи можна вважати це невдачею політичного керівництва країни?

Наші політичні та адміністративні лідери не змогли впоратися з цим викликом. Суспільство ще не усвідомлювало, що таке формування нації. Тільки невелика група еліти зберегла ясне уявлення про Україну як національну державу з політичною ідентичністю. Москва активно переслідувала та знищувала цих людей, проте їй не вдалося повністю їх викорінити.

У 1990-х роках радянські структури поступово зникали, не замислюючись над розбудовою національних інституцій. Це призвело до втрати практично всього того величезного економічного потенціалу, який ми успадкували, і не дало змоги перетворити його на більш ефективну модель. Лише після 2000 року почався процес відновлення: вдалося зупинити гіперінфляцію, з'явилися підприємства за західними стандартами, демократія стала набувати форм, а суспільство почало прагнути західних цінностей, свободи та нових організаційних форм. Люди виходили на вулиці, щоб відстоювати свої демократичні права.

Ця шокова терапія, перехід до ринкової економіки, у колишніх соціалістичних країнах Європи тривала один-два роки, а в нас - десять. Однією з причин була залежність від Росії, особливо від її газу. Газ стримував розвиток ефективної сучасної промисловості. Через газовий бізнес Москва фінансувала проросійське лобі. Саме там коріння багатьох наших проблем.

Радянські тоталітарні й авторитарні травми залишили глибокі шрами на тілі суспільства. Це показує і приклад Німеччини. Східна політика Віллі Брандта заклала підвалини об'єднання, але суспільна й економічна інтеграція Сходу триває досі. При цьому Німеччина інвестувала сотні мільярдів в інфраструктуру, демократію та економіку. Навіть Німеччині непросто впоратися з окремими частинами "радянської спадщини".

Водночас Україна має глибокі історичні корені в Європі. До того, як Росія анексувала значні території сходу України 400 років тому, тут існувало близько 200 міст, що користувалися магдебурзьким правом. Наша країна була інтегрована в європейську політичну структуру ще до московського підкорення її частини. У регіонах, які з XVII-XVIII століть не потрапили під російське панування, після 1991 року населення частіше підтримувало проєвропейські, демократичні та реформаторські партії.

Чи справді Захід надав Україні обіцянки через Будапештський меморандум і заяву на саміті НАТО в Бухаресті, які насправді не мав наміру виконувати у вирішальні моменти?

Захід також допустив помилки. Як у Будапешті, так і на саміті НАТО в Бухаресті, Росію сприймали як демократичну частину Європи, а не як спадкоємицю імперських амбіцій. Навіть виступ Путіна в Мюнхені та військові дії проти Грузії не змогли суттєво змінити цю думку. Вважалося, що Росія просто розширює межі Європи. Чому ж тоді не надати Україні гарантії? Адже ніхто не вірив, що ситуація стане критичною і зобов'язання доведеться виконувати.

Ще в 2016 році багато політиків у Європі були впевнені, що для вирішення питань з Путіним достатньо просто досягти угоди. Проте лише у 2022 році вони зрозуміли, що Росії з 1991 року було потрібно час для відновлення своєї імперії в новому вигляді.

Чи вдалося Казахстану краще оцінити свою позицію в сусідстві з Росією, ніж Україні? Чи міг би військовий нейтралітет дати Києву більше часу, або це було лише ілюзією?

Ні, Путін ніколи не вживав терміни, які б об’єднували росіян та казахів в один народ. Водночас Україна в контексті російської імперської думки виступає як центральний елемент імперії та базис для контролю над Європою, навіть якщо це вимагатиме подальших конфліктів. Росії необхідні наші економічні ресурси, військовослужбовці, людські ресурси та стратегічне географічне положення.

Збігнєв Бжезінський вірно підкреслив, що без України Росія втрачає статус євразійської імперії.

Становлення політичної нації, що має спільний світогляд, розпочалося в 2014 році, коли російські танки з'явилися в Криму, а згодом і на Донбасі. Цей процес досяг свого завершення всього за шість годин, починаючи з третьої години ночі 24 лютого 2022 року.

Наша нація остаточно визначилася в умовах російських обстрілів та бомбардувань.

Раніше значна частина українського населення сприймала росіян як родичів. Протягом багатьох років Москва послідовно знищувала пам'ять про Голодомор, світові війни та численні мільйони українців, які загинули лише у XX столітті.

Яким ви бачите стан Майдану на сьогоднішній день? Чи могла опозиція помилково оцінити реакцію Росії та завищити рівень підтримки з боку Заходу?

- До 2013 року виросло покоління, яке вже не було сформоване радянською пропагандою. Воно знало про Голодомор і мільйони українських жертв та хотіло, щоб Україна мала власний голос у Європі.

Майдан став класичним прикладом європейської національної революції. Його спровокувала відмова Януковича підписати Угоду про асоціацію з Європейським Союзом, яка сталася після його зустрічі з Путіним. Що саме обговорювали ці двоє, невідомо, але Янукович покинув кабінет Путіна з сумою у три мільярди доларів. Після цього він вирушив до Вільнюса, де планував підписати дорожню карту для європейської інтеграції, але несподівано оголосив, що інтеграційний процес не відбудеться.

Я був на Майдані з самого початку. Чи помилилися ми - це вже не має значення. Майдан став реакцією українського народу на відхід Януковича в бік Росії замість європейської інтеграції. Як опозиція, ми не могли залишити молодь наодинці з жорстоким режимом Януковича. Вже тоді Путін направляв літаки з обладнанням для придушення мирних виступів.

Без Майдану Україна сьогодні була б копією нинішньої Білорусі, а Янукович - васалом Путіна, як Лукашенко. Путін, можливо, розширив би експансію через Придністров'я на Молдову і атакував би країн Балтії.

- Яких помилок припустилося ваше покоління у 2014 році? Ви брали участь в ухваленні рішень. Чи були компроміси, які могли стримати ескалацію з боку Росії?

Для того щоб осягнути суть Майдану, важливо врахувати темп подій. Вони розгорталися надзвичайно швидко, практично не підпорядковуючись зовнішнім впливам і були визначені лише внутрішніми процесами, що відбувалися в Україні.

У 2013 році Україна вже мала політичну традицію мирних демократичних демонстрацій і майданів - цивілізованого протистояння без насильства.

Потім Янукович перетнув червону лінію: його силовики жорстоко побили студентів. Після цього в Києві на протест вийшло близько мільйона людей. Коли протести почали вщухати, він посилив насильство, аж поки демонстрантів не почали розстрілювати.

Паралельно Путін планував анексію Криму. Лише згодом ми дізналися про військові плани, що сягали серпня 2013 року. 20 лютого 2014 року він почав їх реалізовувати - коли Янукович іще був президентом, а на Майдані стріляли.

Навіть після втечі Януковича ми не поривали зв'язків з Росією. Ми були відкриті до компромісів. У той час, коли Росія анексувала Крим, російські батальйонні тактичні групи розташовувалися на кордоні з Чернігівською областю, буквально біля шляху до Києва.

Керівники наших силових структур активно шукали вибухівку, щоб знищити мости в Києві та зупинити просування російських танків. Проте вибухівки не виявилося. На відміну від 2022 року, ми не змогли зупинити ці колони. Потім мені зателефонував керівник Управління державної охорони: Росія планує десантувати гелікоптери на дах Кабінету Міністрів, йому терміново потрібні переносні зенітні ракети. Я був вражений. Всі ці події розгорталися в перші дні після втечі Януковича.

Незважаючи на це, ми прагнули досягти угод. Ми прийняли закон про вільну економічну зону в Криму, організували постачання вугілля з окупованого Донбасу, забезпечували водопостачання через Північнокримський канал і не припиняли подачу електроенергії. Наша мета полягала в тому, щоб зберегти економічні зв'язки. Мінський процес був спробою знайти компроміси, які, хоча іноді й були незрозумілі суспільству, все ж залишалися важливими. На жаль, Росія завжди трактувала компроміси як прояв слабкості.

- Чи не була найбільшою вашою помилкою віра в те, що Європа та США прийдуть Україні на допомогу в критичний момент?

Ми не могли збагнути, чому політичні еліти Європи та Америки залишаються бездіяльними. На початковому етапі ми зовсім не отримували жодної підтримки.

Коли я читаю, що за Майданом нібито стояли спецслужби та гроші, мені стає не смішно, а сумно. Уся допомога, яку ми отримали, - це печиво тодішньої помічниці державного секретаря США з питань Європи Вікторії Нуланд, яке вона роздавала на Майдані.

- Після анексії Криму Україна мала вісім років. Чому у 2022 році вона все ще залежала від західної зброї? Чи використала вона час, виграний завдяки Мінським домовленостям, гірше за Росію?

Я цілковито підтримую думку Ангели Меркель, що Мінські угоди надали нам необхідний час. Наприкінці 2022 року вона підкреслила, що її участь у Мінському процесі мала на меті забезпечити Україні найцінніший ресурс — час. Час для підготовки до масштабного конфлікту.

Чи оптимально ми використали ці роки - питання дискусійне. Але 24 лютого 2022 року ми не впали, тому що працювали з 2014 року. Путін розраховував захопити Київ за три дні й зламати Україну. Йому це не вдалося.

Ми мали армію, яка продемонструвала свою ефективність у 2022 році. Генерали, що наразі утримують фронт, стали такими завдяки своєму розвитку з командирів батальйонів, яких ми навчали та формували з 2014 року.

На той момент у нас вже була армія, готова до бойових дій. Натомість у 2014 році наша країна не мала справжньої оборонної спроможності. Я пам'ятаю, як ми планували перекинути одну з чотирьох бригад до Маріуполя, але не вистачало навіть транспорту. Янукович, виконуючи вказівки Путіна, значно послабив військові сили і призначив міністром оборони громадянина Росії. У 2022 році саме ця 72-га бригада стала на захист Києва.

Ми створили інноваційні системи озброєння. Українські протитанкові комплекси "Стугна" та "Корсар" знищили половину російських танків. Украй важливу перемогу здобула українська ракета "Нептун", яка потопила крейсер "Москва".

Для розвитку нашої країни були необхідні фінансові ресурси. Починаючи з 2015 року, валовий внутрішній продукт почав стрімко зростати. Однак після зміни політичної еліти в 2019 році акценти було зрушено, що негативно вплинуло на оборонні можливості держави.

- Чого принципово не зрозуміли Росія та Захід в Україні - і в чому помилилася сама Україна?

- Росія недооцінила наше прагнення до незалежності. Захід недооцінив нашу готовність жертвувати собою заради свободи та демократії. А ми, українці, не розуміли, що Росія готова безмежно відправляти своїх солдатів на смерть заради імперських цілей.

Ми були готові віддати життя за нашу свободу, тоді як росіяни - за імперські амбіції. Плани Путіна зазнали невдачі 24 лютого, коли величезні черги утворилися біля військкоматів, а багато людей, які повернулися з Європи, прагнули воювати. Сьогодні багато людей на Заході усвідомлюють, наскільки українці відважні та прагнуть незалежності. Я щиро вдячний німецькому народу за їхню підтримку.

Ви займалися розробкою політики безпеки, а наразі займаєтеся оборонною промисловістю. Які нові усвідомлення про національну безпеку ви здобули тепер, порівняно з тим, що знали раніше, коли були політиком?

Тоді я вже усвідомлював, яке значення має розвиток власної оборонної промисловості та співпраця з міжнародними партнерами. Проте, на практиці, я з'ясував, наскільки важко можуть діяти міжнародні механізми, що мають на меті підтримувати нашу безпеку.

Таким чином, співпраця з країнами Європи повинна базуватися на принципах взаємної вигоди. Україна не лише споживає допомогу, а й є активним учасником. Наші виробники виступають партнерами, які сприяють зміцненню спільної безпеки. Спільні зусилля українських та європейських оборонних компаній повинні стати основою європейського порядку безпеки, незважаючи на зміни в геополітичних інтересах.

Німеччина - наш найважливіший партнер. Виграють обидві сторони: Німеччина розуміє переваги спільно розробленої зброї та її користь у протидії можливому російському нападу.

- Після укладення миру Україні доведеться повертати травмованих військових до цивільного життя, давати раду великим запасам зброї та переміщенню населення. Чи загрожують країні внутрішні заворушення, озброєні угруповання та нові конфлікти, коли зникне об'єднавчий чинник війни?

Сьогодні український народ об'єднаний як ніколи раніше. Більшість громадян поділяють спільні прагнення: вступ до Європейського Союзу, НАТО, а також побудову сильної, процвітаючої та мирної України. Це вселяє в мене впевненість у майбутньому.

Звісно, виклики не уникнути. Інші нації, що пережили війни, стикалися з явищем, подібним до "в'єтнамського синдрому". Я маю можливість спілкуватися з військовими і розумію, які випробування нас чекають попереду. Наші військові керівники користуються значним авторитетом і здатні впливати на своїх підлеглих. Держава повинна гарантувати тим, хто повертається, доступ до медичної допомоги, можливості працевлаштування та умови для адаптації до мирного життя. У цьому контексті ми покладаємося на підтримку Європейського Союзу. Я впевнений, що ми впораємося з усіма труднощами.

Що станеться, якщо військові знову з'являться, а політичні лідери продовжать вести себе так, як це було раніше? Чи може виникнути в Україні поділ між тими, хто брав участь у бойових діях, та тими, хто залишався осторонь?

- Опитування показують величезну довіру до Сил оборони. На чолі - Президент Зеленський, Залужний, за ними - колишній керівник військової розвідки, а нині очільник Офісу президента Буданов і командири корпусів. Це значно більше, ніж сотні тисяч тих, хто воює: ця довіра походить від усього населення України.

Після завершення війни відбудуться вибори до парламенту. Я сподіваюся, що ветерани та їхні інтереси будуть представлено на широкому рівні. У новому політичному циклі військові лідери візьмуть на себе зобов'язання перед військовими та громадянами. Ізраїль демонструє, як ветерани можуть захищати свою безпеку та права через демократичні механізми. На виборах наприкінці жовтня партія колишнього начальника Генерального штабу Ізраїлю Гаді Айзенкота зайняла друге місце, виступаючи як центристська сила, а не крайня права. Усі майбутні суспільні конфлікти Україна, як демократична країна, вирішуватиме шляхом захисту прав ветеранів через політичні інституції та активну участь ветеранської спільноти у політичному процесі.

- Війна вимагає швидких рішень і сильної виконавчої влади. Чи не зосередилося забагато влади навколо президента Зеленського? Коли необхідна централізація починає загрожувати демократії, яку захищає Україна, і як після війни повернутися до демократичної нормальності?

- За три десятиліття Україна довела, що здатна демократично оновлювати своє політичне керівництво. Але зміна влади під час воєнного стану послабила б країну. Тому я підтримую Зеленського: доки триває війна, виборів бути не повинно.

Наші демократичні інституції вже неможливо знищити. Я з нетерпінням чекаю завершення війни та повернення політичної конкуренції. Україна - не Росія.

Зеленський, Залужний, Буданов, Федоров та Порошенко: які політичні перспективи представляє кожен з цих діячів? Хто з них вже планує свої кроки у боротьбі за владу після завершення війни?

Я не є фахівцем у соціології чи політиці. Але важливо підкреслити, що жодна влада не повинна ослаблювати військові сили чи оборонну інфраструктуру. Ми повинні бути готові до будь-яких можливих ситуацій. Я впевнений, що всі усвідомлюють цю істину.

Спогади про загиблих, втрачені землі та покалічені долі залишаться з нами на довгі роки. Ми не дозволимо повторитися помилкам, допущеним у 1991 році.

Ви відійшли від політики, але ваш вплив залишається відчутним. Чи було б у вас бажання повернутися, якщо ситуація зміниться? Що б ви прагнули реалізувати, враховуючи те, що вашому поколінню не вдалося досягти раніше?

Протягом семи років, проведених поза політикою, я здобув значні успіхи в розвитку оборонної промисловості — галузі, яка є критично важливою для нашого існування.

Я ефективніше відстоюю її інтереси поза межами політичних партій і об’єднань. Я звернуся до всіх представників влади та докладу максимум зусиль, аби досягти узгодження щодо розвитку оборонного сектору. Ніхто з них не матиме змоги реалізувати політику, спрямовану на його занепад. Навіть якщо б і намагалися. Для мене пріоритетом є розвиток промисловості в тісному зв’язку з політикою, а не повернення до ролі політика.

Німеччина і Польща пережили багато років конфліктів, але сьогодні вони стали близькими союзниками в Європейському Союзі. Чи може щось подібне трапитися між Україною та Росією?

Наші діти та онуки, які зростають у умовах ракетних і бомбових атак, ніколи не зможуть забути ті страшні моменти. Без щирого каяття з боку Росії неможливо буде досягти гармонійного співіснування.

Німеччина подолала важкий шлях. Жест колінопреклоніння Віллі Брандта в Варшаві став символом покаяння. Примирення між українцями та росіянами також можливе тільки через подібні кроки, і для цього знадобляться цілі покоління.

Росія також не забуде: вперше за чотири століття вона здійснила вторгнення в Україну, але не змогла підкорити її. Цей урок має слугувати стримуючим фактором для нових агресій. Москві варто усвідомити, що кожна спроба захоплення закінчиться невдачею.

Основна умова для досягнення мирного співіснування залишається такою ж: Україна має бути потужною з військової та політичної точки зору. Як тільки ми втратимо свою силу, Росія знову може вчинити агресію.

- Повернімося до 1991 року: чи розбудовували б ви армію, інакше вирішили питання ядерної зброї або швидше інтегрувалися із Заходом? Якої помилки має уникнути ваше покоління, щоб у 2050 році йому не дорікали, що воно проігнорувало всі попередження?

З листопада 2021 року я відчував, що нас очікує серйозне вторгнення. Хоча не мав політичної влади, я намагався підготувати тих, кого міг, і зробити все можливе. Після 24 лютого деякі з близьких і шанованих мною людей зізналися, що в той час вважали мене божевільним.

Якби я з цими знаннями повернувся у 1991 рік, мені б ніхто не повірив. Я опинився б у психіатричній лікарні або в зашморгу. Адже українці тоді не повірили б у російську загрозу.

Ми зобов'язані закінчити цю війну. Незабаром мине п'ять років з тих пір, як ми боремося проти ворога, який у п'ять разів перевищує нас чисельно. Хоча вони прагнуть нас знищити, ми не капітулюємо і не зупинимося у нашій боротьбі.