"Українська класика набуває нових вимірів": слова режисера Уривського.

Віталій Портников у розмові з українським театральним режисером Іваном Уривським, лауреатом Шевченківської премії та постановником Національного академічного театру імені Івана Франка, обговорив теми навчання в російськомовній школі, велич української класичної літератури, оперне мистецтво та пошук унікального обличчя українського театру.

Отже, перше запитання, яке я хотів би вам поставити, стосується ваших особистих відчуттів. Ви на сьогоднішній день є одним з найпопулярніших театральних режисерів в Україні, і це викликає певне здивування, адже словосполучення "популярний театральний режисер" не було актуальним для нашої країни з 60-х, 70-х років 20-го століття, якщо не раніше. Як ви сприймаєте цю свою роль? Чи не дивує вас цей статус, чи, може, ви вважаєте це цікавою аномалією в умовах війни?

Розумієте, я не знаю, як розуміти слово "модний".

"Модний" – це не лише термін, який використовується театралами та класичними глядачами, що відвідують вистави, але й поняття, знайоме широкій аудиторії, включаючи тих, хто ніколи не потрапляв до театру. Адже, як ви помітили, ваші вистави завжди збирають повні зали: квитки потрібно купувати за чотири місяці вперед, а перепродаж – це звичне явище. У нашому театрі просто так квитків зазвичай не буває.

Ну, я думаю, насправді в цьому є позитив, не беручи слово "модний", бо от слово "модний" мені якось знаєте, коли мене хтось хоче образити, кажуть: "от модний режисер".

Я же не собираюсь вас обижать, просто отмечаю факт.

Ні, це просто висловлюється по-різному, з різними емоціями. Безумовно, це чудове відчуття, що в сучасному світі люди знову відвідують театри. Багато людей повертаються до театральних вистав, хоча раніше це також було популярним. Протягом дев'яти років моєї роботи в театрах Одеси, Львова та Києва я завжди помічав, що інтерес до театру існує в різних формах. Але зараз спостерігається особливий ажіотаж, особливо щодо вистави "Конотопська Відьма".

Це не єдиний випадок такої істерії; подібні ситуації спостерігаються і з іншими виставами, які також мають великий успіх. Всі прагнуть потрапити на них.

Ні, ну мені, звісно, приємно, я не буду казати, що мені це не треба. Це, звісно, для мене якийсь такий момент, що я працював дев'ять років, ставив різні вистави, і що зараз є такий бум - погане слово, але все-таки люди прямо прагнуть потрапити там в театр Франка і реально купують квитки за чотири, за пів року. Це мене дивувало спочатку, звісно, зараз я це приймаю, і я теж вірю в те, що це, можливо, спаде, я не знаю, скільки воно протримається. Завжди ж театр існує хвилями, тобто він піднімається, падає, але він існує український театр, і це звісно приємно, і він живе, і адаптується, і вчиться. Оце дуже головне для мене, що ми намагаємось вчитися, як покращити, як стати кращими в нашій справі театральній.

Ну от Ви кажете, що український театр існує, але це знову-таки перший такий період, коли український театр в центрі уваги, а не на маргінесі, не просто театр, а саме український театр. Я дуже добре пам'ятаю часи, коли київська публіка заповнювала театри на гастролях московських театральних колективів і до власних театрів не ходила, або прагнула російськомовних вистав. От, до речі, прекрасний приклад із вашої власної біографії, ви ж стали головним режисером Одеського академічного театру імені Василька, здається, коли ще були студентом, правда? Чи після.

Я вперше відвідав театр ще в студентські роки, а вже у 28 років очолив його як головний режисер.

Проте, виявилося, що в Одесі цей театр практично є маргінальним, адже для багатьох місцевих мешканців його українська ідентичність робить його майже невидимим.

Так, це було для мене важким досвідом, і я не міг мовчати про це. У той час в Одесі функціонував лише один театр, що ставив вистави українською мовою — Український театр. З самого початку моєї діяльності в інших театрах я дотримувався принципу, що не сприймаю російську мову на сцені в Україні. Коли звучало оголошення: "Вистава йде російською мовою", люди раділи цьому. Але зараз ситуація змінюється, і я сподіваюся, що, хоч я давно не був в Одесі, мої вистави, які часто туди їздять, свідчать про позитивні зміни.

Цей період був дійсно непростим, адже на мої вистави приходило лише 200-300 глядачів. Чи то через українську мову, чи з інших причин, але запит на російськомовні постановки був значно більшим. Тепер, слава Богу, ситуація змінилася, і всі театри перейшли на українську мову.

Чи не могли б ви мені прояснити одну річ? Ви зазначаєте, що у вас було категоричне неприйняття російської мови у виставах, вірно? Проте ви ж народилися в Кривому Розі.

Хорошо.

Не можу стверджувати, що це зовсім традиційна позиція. У нас була театральна команда "Квартал 95", і вона переважно виступала російською мовою.

Отже, зверніть увагу: я закінчив навчання у 2014 році, під час подій Майдану, і за цей час у моїх думках відбулося чимало змін. Я згадав усе, що трапилося в Кривому Розі, згадуючи свій навчальний шлях.

Ви вчилися у російськомовному середовищі?

У російськомовній школі я вчився. І як ставились до української літератури і до російської - тобто подача матеріалу була різна, мені здавалось.

Пам'ятаю, коли я проходив педагогічну практику в Дніпропетровській області, мене вразило, що в деяких школах українську літературу викладали російською мовою. У Києві, де я навчався, такого не траплялося, і мені стало цікаво, як ця ситуація змінилася згодом.

Не можу стверджувати, як виглядає ситуація зараз, але, безумовно, все могло змінитися. Близько двадцяти років тому, коли я навчався, українська література не викликала у мене жодного інтересу. Я був ще дитиною, навчався у російськомовній школі, і моє оточення також складалося з російськомовних людей. До 19 років я майже не покидав Кривий Ріг, тому не мав можливості побачити нічого іншого, і мені здавалося, що так і має бути.

З іншого боку там довгий трамвай, це теж і асоціація.

Це питання турбує багатьох, але згодом приходить усвідомлення, що, напевно, десь була допущена помилка. Я усвідомив, що втратив частину знань з української мови та літератури, і вже в університеті почав надолужувати це, готуючись до вступу на акторське відділення. Я перечитав безліч творів українських класиків, серед яких були "Тигролови", і цілий день залишався в роздумах.

Що це інша література ніж та, яку ви вчили в школі.

Інша, але значно ближча мені, — це Український театр Корифеїв зі своїми п'єсами, які з часом стали для мене надзвичайно рідними. Я почав краще розуміти їх, ніж, скажімо, твори Достоєвського чи Чехова. Це вплинуло на моє формування як режисера. Я поставив чимало української класики і жартую, що віддаю борги, адже раніше не приділяв цьому достатньої уваги. Проте це справді захопило мене. В Одесі я починав з "Тіней забутих предків", а в Києві — з Купріна, проте з акцентом на українське село. Навіть коли я працював з російськими текстами, наприклад, з Гоголем, я адаптував "Одруження" до українських реалій. Мені було нецікаво дотримуватися петербурзького контексту — я створював свою версію, втілюючи українську історію.

В мене складається враження, що Гоголь вчиняв інакше: він використовував українські мотиви та адаптував їх до петербурзького контексту.

Це, можливо, непросте питання, але мені було цікаво його дослідити. Невід’ємною частиною моєї історії є те, що я навчався в російській школі. Більше того, я проводив багато часу, займаючись російською мовою, оскільки не мав можливості вільно спілкуватися. Потрібно було чимало зусиль, щоб повністю перейти на українську, і це є частиною реалій життя в Кривому Розі. Спостерігаю за своїми батьками, які також почали говорити українською, хоча їм вже за 50, і для них це складніше, ніж для мене. Проте я помічаю певний прогрес, хоч і не завжди, але він, безумовно, присутній.

От Ви сказали, що Ви перечитали українську демонатургію, ви просто відчули в цих сюжетах те, що більше відповідає вашому власному життєвому досвіду чи світосприйняттю, що?

У мене була така штука, коли я читав і бачив на сцені умовно шароварщину, є таке поняття так. Я знаходи неспівпадіння тексту і того, що відбувається сцені. Чому це сало, чому це горілка, п'яні козаки.

Це саме той фольклорний театр, який росіяни мріяли бачити на своїх сценах у 19 столітті.

Так, це дійсно виклик, але я задумався, чому б не звернутися до класики, котра є частиною нашої культурної спадщини. Усі ми знайомі з такими творами, як "Кайдашева сім'я", "Конотопська відьма" чи "Безталанна". Ці тексти вже давно стали частиною нашого життя, тож чому б не спробувати їх адаптувати на сцені? Хоча до мене вже було багато чудових вистав, які бралися за українську класику, в основному це виглядало як строкаті вишиванки, яскраві шаровари і сало з горілкою, а також образи козаків, що прагнуть веселощів. Я вирішив заглибитися в цю тему, адже мені цікаво, чому класика подається саме так, і як її сприймає сучасний глядач. Вони відкриті до нових інтерпретацій і можуть глибоко відчути сучасний підхід.

Цей старий підхід все ще має місце, хоч і в меншій мірі, і це радує, адже ця шароварщина, про яку я говорю не лише в контексті Києва, а всієї України, поступово зникає. У кожному обласному центрі є театри, які ставлять подібні вистави. Проте ситуація змінюється: українська класика отримує нове дихання, її починають досліджувати та видавати книжки. Це чудово, що театри цьому сприяють. Багато людей пишуть мені, що після перегляду вистави зацікавилися "Конотопською відьмою", адже вистава — це лише інтерпретація, наше власне бачення, текст трохи відрізняється. І це прекрасно, коли глядачі беруться за читання.

Мене цікавить, як у "Конотопській відьмі" використано фольклорний драматургічний матеріал, що надає твору особливого колориту. У той же час, "Хазяїн" був адаптований до сучасних умов, і це вже зовсім інший підхід. Ці два твори демонструють різні методи роботи з літературною основою.

Так, це було свідоме рішення. Коли я працював з текстом, мене завжди дратувала сільська тематика в "Хазяїні". Ви зазначили, що Російська імперія прагнула бачити Україну саме так, і мені здається, що ці ідеї закодовані у текстах. Я вже розповідав цю історію, але вона стала каталізатором для "Хазяїна". Коли я ставив "Землю" Кобилянської в Литві, у Каунасі, я надіслав багато матеріалів директору театру, адже ми знали, що це буде українська класика. І тоді він запитав: "Чи вся ваша драматургія обертається навколо села?"

А литовська про що, я хотів би дізнатися?

Литовці не ставлять свої класичні твори, і ця тема для них, здається, вже закрита. У порівнянні з нами, класичні тексти у них практично не з’являються на сцені. Це мене тоді трішки засмутило, і я вирішив зайнятися проектом "Хазяїн". Я уявив, як можна перенести цю п’єсу в сучасний контекст — наприклад, у місто або до села, де бізнесмени вирішили збудувати сучасний офіс. Мене зацікавила ідея працювати в такому ключі, тому я почав шукати нові підходи.

Конотопська - це більш народний театр насправді, і це було так задумано, що це ті ж самі шаровари, просто вони перероблені там в графіку, як може виглядати, що український костюм це дуже красиво, що українська пісня це дуже красиво. Тобто такі такі моменти мені хотілося зробити. У мене ж багато української класики ще в різних стилях, я завжди шукаю новий під підхід, бо тексти дещо схожі, "Лимерівна", "Безталанна" - вони дещо перекликаються - любовна лінія, хтось іде в солдати.

Це просто такий побут, який був тоді, побут звичайних людей, які мали це бачити.

У цьому є своя особлива магія для мене: як з цих текстів видобути щось, що буде актуальним і корисним в даний момент. Тема сім'ї, як і в будь-якій історії, завжди залишається важливою. Але спосіб її представлення - це вже питання трактування, це думки моєї команди, яка працює над виставою.

Чи не викликає у вас подиву, що актуальність українського репертуару в даний момент базується на певних класичних зразках, тоді як у нас практично відсутня те, що в Європі називають новою драмою?

Я не погоджуюсь, бо починає з'являтися.

Потроху.

Поступово, так, відкрився Театр драматургів. Це означає, що ми починаємо рухатись вперед, і наразі в репертуарі переважають класичні твори. Я сам став більше задумуватись про сучасну драматургію. Наприклад, коли ми адаптували класичний текст Кафки "Перевтілення" у Празі, ми фактично створили нову п'єсу, використовуючи елементи імпровізації разом із драматургом. Мені подобається такий підхід, і я сподіваюсь, що в майбутньому нова драматургія в Україні стане надзвичайно багатою та якісною.

Чи готовий український глядач сприйняти нові театральні форми — це дуже важливе питання.

Це питання є досить складним, адже не всі глядачі готові до таких викликів. "Конотопська відьма" націлена на широку аудиторію, і справді, вона здатна зацікавити людей театром, не завдаючи їм психологічної травми, що спонукає їх повертатися знову. Вона виконує свою роль прекрасно. Однак є й вистави, які можуть відштовхувати, як, наприклад, моя постановка "Пер Гюнт". Вона є складною та заплутаною, і не кожен може сприйняти її – багато людей залишають зал, не розуміючи змісту.

Вони прямують безпосередньо з вистави?

Існує думка, що коли публіка активно відвідує вистави, це може бути сигналом, що щось не так. Я завжди сприймаю це як тривожний знак, адже якщо щось користується популярністю, це може викликати підозри. Наприклад, "Конотопська відьма" викликає безліч суперечок: багато людей її заперечують, але водночас вона має своїх шанувальників. Це свідчить про те, що ми ще не зовсім готові до більш провокаційних вистав. Приміром, якщо показати "Конотопську відьму", це може підготувати глядачів до чогось більш незвичного та складного, і частина з них може залишитися в театрі. Іноді, якщо відразу запропонувати щось надто експериментальне, це може налякати аудиторію.

Стає тривожно від думки, що доведеться аналізувати чи відчувати емоції.

Ми ще не зовсім готові. Нещодавно ми відвідали фестиваль у Франції, де здебільшого були літні глядачі, які вже звикли до театральних новинок і навряд чи чимось їх здивуєш. У Авіньйон з'їжджаються люди з усієї країни, аби насолодитися виставами. У нас є глядачі, які можуть сприймати не лише традиційний театр, а й нові форми, які можуть викликати дискомфорт або незручність. Проте є й ті, хто не відкритий до експериментів, і їх потрібно готувати до нових вражень. Варто також враховувати контекст війни, в якому ми живемо, і який впливає на театр. Це складне питання, але наші європейські колеги помічають, що у нас дуже молода аудиторія в порівнянні з французьким театром. Це надихає, адже ми маємо великий потенціал для розвитку, і можемо експериментувати з різними театральними стилями – від класичних до сучасних жорстких драм.

Ви ж, насправді, обрали зовсім інший шлях: вирушили в театр оперети, де зараз ставлять Леонтовича.

Так, оперна музика мене справді захоплює, і моє захоплення не зникло з часом — воно тільки зростає. У мене є багато планів щодо українських опер. Я маю намір взятися за "Золотий обруч" Лятошинського, в якому йдеться про Захара Беркута, а також вже працював над твором Леонтовича. Ця тематика викликає в мене великий інтерес.

Де плануєте працювати на Лятошинського?

У Львівській опері. Опера в нашому місті насправді є досить незвіданою. Я помітив це під час "Русалчиного великодня", коли до нас прийшло багато глядачів з драматичного театру, які не зовсім розуміли, що таке опера і чому люди співають на сцені. Це викликало в мені бажання експериментувати з оперою, адже її форма завжди мене надихала, і вона суттєво відрізняється від драматичного театру. Мене приваблює можливість вийти за межі звичного.

Однак варто зазначити, що в цьому випадку практично відсутній український репертуар. Леонтовича, по суті, ніхто не бачив, адже це швидше реставрація, ніж традиційна постановка.

В нашій культурі завжди цінували російську класику та музику. Наприклад, "Украдене щастя" від Мейтуса – це справжня перлина, яка, на мою думку, має неймовірну мелодійність. А ще є Лятошинський. Коли слухаю його твори, відчуваю складність, і мені цікаво, як сучасні глядачі сприймуть їх.

У Львівській опері, на мою думку, панує атмосфера спокою, адже вони вже звикли до цього.

Там - так. Мені от цікаво, і мені ця музика цікава, і чесно скажу, я про Леонтовича, Лятошинського дуже мало знав, знав "Щедрик". І коли я дізнався, що у нього є опера, і історія написання цієї опери, що за застрелив НКВДшник, мене цей весь об'єм, мене затягнуло. Думаю, про це треба робити виставу і щоб ми, я в першу чергу, напевно, вивчаю це, і мені Леонтович цікавий, цікаво, що там у нас в українській музиці. Це як освіта для мене, бо я цього нічого не знав, і ставлячи операу я вивчаю це, і мене дуже надихають ці моменти. У мене є лінія української історії, класики, і є лінія світової класики.

Це цікаво, що ви починаєте знайомитися з українським репертуаром, адже його фактично не існувало раніше.

Ну, я бы так не утверждал.

Не було як цивілізаційної даності для багатьох людей.

Для багатьох це може здаватися неймовірним, але це сталося. У свій час були спроби, і Троїцький досліджував найрізноманітніші інтерпретації класики, тоді як Богомазов разом зі Стефаником реалізували захоплюючі експерименти під назвою Morituri.

Так, але це справді були експериментальні проекти: "О, а якщо спробувати це і ось те?" І не можу не згадати про оперний театр, в якому я мав честь побувати – Чайковський, Римський-Корсаков і Мусоргський, що тут ще додати, окрім світової класики.

Ну боялися певно, знаєте, мене багато людей відмовляли від Леонтовича, що це нецікава музика казали, що це дуже проста музика.

Вона проста, проте все навколо виглядає дуже цікаво, немов у казці.

Коли я вперше вийшов на сцену з оркестром, я отримав неймовірний досвід. Почувши фінальну частину твору, я відчув, що це щось схоже на рок 80-х, насправді - важкий метал. Коли на сцені з'явився момент, коли вбивають козака, я не зміг стримати емоцій і сказав диригентові: "Це ж нагадує Manowar!" (американський геві-метал гурт). Я почав по-новому сприймати цю музику, розглядаючи, як її можна представити. І хоча іноді вона може здаватися простою, для мене це зовсім не погано. Це був захоплюючий досвід, і я сподіваюсь, що з творчістю Лятошинського, чиї твори більш складні, ми зможемо зробити ще один крок уперед у розумінні нашої української класичної музики, адже він є сучасним композитором.

Дивіться, коли ви займаєтеся українським репертуаром, справжнім, то часто стаєте новатором у розумінні цих тем. У процесі роботи зі світовим репертуаром ви берете на себе те, що вже було виконано багатьма, адже існує безліч інтерпретацій того, що ви представляєте. Це вас не обтяжує, ви просто шукаєте, що саме хочете донести через свої вистави, будь то "Марія Стюарт" чи "Калігула", або щось інше.

Я думаю так: ми взагалі нічого нового не можемо придумати, я змирився з цією думкою.

Від епохи Гомера.

Часто можна почути звинувачення у "плагіаті", але насправді ми настільки переосмислюємо чужі ідеї, що це стає нормою. Прогулюючись українськими театрами, можна натрапити на сцени з 80-х років, і це зовсім не погано. В наш час фактично все, що колись було створено, вже доступно для перегляду. Коли ти ставиш світову класику, ти вступаєш у співрозмовництво з певними режисерами, у яких черпав досвід — наприклад, європейськими. Якщо ти, скажімо, працюєш над "Гамлетом", неможливо ігнорувати таких майстрів, як Някрошюс або Остермайер, з їхніми знаковими виставами. Можливо, ти не зможеш перевершити їх, але ти обов'язково зможеш вести з ними діалог. Цей діалог охоплює минулі епохи та включає таких великих діячів, як Пітер Брук, який також ставив "Гамлета". Відтак, ти прагнеш створити власну інтерпретацію, спираючись на їхній досвід.

Звісно, деякі елементи можуть здаватися знайомими, але такі тексти завжди привертають увагу – це витвори, що пройшли крізь час та перевірені багатьма поколіннями. Шекспір залишиться вічно актуальним, і завжди виникне бажання обговорити його твори, розуміючи, що, можливо, нічого нового не вдасться вигадати. Аналогічно з "Калігулою": ти йдеш на виставу, усвідомлюючи, що не намагаєшся представити щось абсолютно нове. Це залежить від твоїх вражень і досвіду – якщо ти вже бачив багато вистав у Європі, точно знайдеш щось подібне за концепцією чи музичною атмосферою. На жаль, це так. Але є можливість переосмислити, обговорити та процитувати – іноді навіть свідомо використовувати відомі цитати або повторювати свої власні думки.

Ти не зможеш уникнути цього, і обираючи класичні твори, ти усвідомлено вирушаєш у цю подорож. Щодо українських п'єс - візьмемо, наприклад, "Лимерівну", яку ставили кілька разів, або "Конотопську відьму", яка мала безліч постановок, але в основному зберігала одну й ту саму форму. Це, безумовно, цікавіше, проте варто пам'ятати про контекст. Ти існуєш у певному культурному середовищі, зокрема в українському суспільстві. Коли ти береш "Конотопську відьму" та "Калігулу" за кордон, це зовсім різні підходи. "Конотопська відьма" є більш українською, і глядачі з Європи приходять, щоб побачити, як в Україні співають і які костюми використовують — це для них дещо екзотично. Натомість "Калігула" – це вже світовий шедевр, і люди приходять подивитися, як українці адаптували цей текст. Це зовсім інші завдання та контексти. У Європі важко пояснити, що таке гарбуз, або чому Олена дала Сотнику гарбуза — без знання українських реалій це практично неможливо. Саме тому потрібні як українські, так і класичні, сучасні, а також документальні твори.

А як ви самі сприймаєте свій театр: більше як режисер або актор? Хто, на вашу думку, знаходиться в центрі уваги?

Тут є спокуса певна режисера завжди.

У всіх нас є свої особливості сприйняття.

Сцени з "Чарівниці з Конотопа"

Бути, щоб тебе було видно. Звісно, там найвищий левел, коли режисера майже не видно, ну так кажуть, хоча я не завжди з цим погоджуюсь, і нас так теж вчили, але я за баланс. Були вистави, де я задавлював раніше акторів, прямо задавлював, дим пускав, наприклад, щоб їх не було видно (жартома, - ред.). У "Конотопській відьмі" я, наприклад, вважаю, що це акторська вистава. Тобто є якісь моменти режисерські, але все-таки мені хочеться, щоб актор відчував виставу своєю. От раніше я про це не думав, зараз я про це більше задумуюсь, що ти повинен бути на рівних з актором, і чим більше актора, тим, звісно, краще .

Але режисуру завжди буде видно, бо без режисури все буде розклеюватись , можна випустити акторів, вони будуть грати текст. Тобто режисер потрібен, щоб це тримало якусь форму, якийсь об'єм, якусь дисципліну, а далі вже від режисера залежить, наскільки він може це об'єднати і може зробити цікавим, і щоб не було його помітно. Тобто режисуру видно в монтажі завжди, коли монтується вистава, вона зшивається, всі сцени і чим більше ці шви бачимо, тим гірше працював режисер. Тобто в моїх виставах зараз ми бачимо шви ці , я бачу шви, але для цього я ставлю виставу, щоб трішки покращувати свої навички режисерські. Але актор для мене дуже важливий головний елемент, бо без актора не буде вистави ніколи.

Ви, до речі, помічаєте, що ваше сприйняття вистави, яке ви мені описуєте, має характер кінематографічного підходу? Здається, ніби ви - кінорежисер, який переносить свої ідеї на сцену. Коли я дивлюсь ваші роботи, в мене постійно виникає відчуття, що я спостерігаю за чимось, що нагадує кінематографічний стиль, втілений у театральній формі. Тривалість ваших вистав також не надто велика, що нагадує формат фільму, і ви, наче, монтуєте її. Як так виходить, що ви не працюєте в кіно, але створюєте театральний твір у цьому дусі? Це питання мене дуже цікавить.

Можливо, я більше звик дивитися фільми в Кривому Розі, аніж відвідувати театр. Це, напевно, закарбувалося у моїй свідомості. Мені справді подобається, як актори працюють у якісному кіно. Я завжди кажу колегам: "Працюймо, як у кіно". Іноді велика сцена Франка заважає, адже коли перед тобою тисячі глядачів і простір настільки великий, хочеться донести емоцію. Насправді ми черпаємо багато прийомів з кіно, так само, як і кіно запозичує з театру. Це, в певному сенсі, взаємний обмін.

Театр є надзвичайно синтетичним мистецтвом, що дозволяє інтегрувати різні елементи. У деяких своїх виставах, зокрема в "Хазяїні", я створював сюжет у стилі ситкому, що порушує питання корупції та бізнесу — це було моє свідоме рішення. Адже театр і кіно існують у тісному зв'язку, і я вважаю, що це позитивно впливає на розвиток театру. Сьогодні театр не просто повторює кіно, а формує власний стиль і слугує чудовою практикою для акторів і режисерів. Звичайно, раніше я більше спостерігав за фільмами, ніж відвідував театральні постановки.

Як ви почуваєтеся у таких різноманітних театральних колективах? Театр Франка – це справжня театральна інституція, класичний зразок. Коли я спостерігаю за акторами цього театру, які беруть участь у ваших постановках, мене постійно не полишає думка, що вони залишаються акторами академічного театру, які опинилися в абсолютно новій для них обстановці. А от Театр на Подолі вирізняється своєю студійною атмосферою, тут зовсім інше сприйняття театрального процесу. І тепер, працюючи у Львівській опері, ви знову потрапляєте в величезну театральну машину.

Для мене це справжній кайф. Ви абсолютно праві, що театри Франка і Поділ мають свої відмінності, а Театр Курбаса, куди я прийшов, вразив мене особливо. Тут, перед репетицією, ми прибирали підлогу, а після закінчення знову її мили – це було неймовірно. У них своя унікальна атмосфера і свої правила. Кожен театр має свою специфіку, і саме тому режисерам цікаво працювати з різними трупами. Коли ставиш вистави тільки у Франка, можна потрапити в зону комфорту і втратити можливість бачити інші колективи. Я ж з самого початку прагнув подорожувати і знайомитися з новими театрами, адже кожен колектив – це новий досвід. Це завжди приносить хвилювання, адже люди завжди різні.

Усередині театру існує безліч різноманітних правил, які формувалися протягом багатьох років. Це справжній досвід, адже театральна режисура завжди пов'язана з командною роботою, спілкуванням з людьми та зустрічами з новими особистостями. І саме в цьому полягає різниця. Я вже звик до того, що змінюю акторів і театри, тому в якийсь момент все це починає зливатися в одну систему, навіть коли я виїжджаю за кордон для роботи. Незважаючи на те, що правила можуть бути зовсім іншими, я досить швидко починаю почуватися комфортно. Наприклад, у Празі я зіткнувся з деякими незвичними для себе театральними традиціями, але з часом відчув себе як удома. Театральна мова є універсальною; в будь-якій країні ти зможеш знайти спільну мову з акторами і почати працювати разом, навіть без тексту.

Чи стежите ви за вашими колегами в Україні?

Останнім часом мало, але я зараз більше оперні дивлюсь вистави, але намагаюсь дивитись. Інколи дивлюсь фрагменти, коли не встигаю. Але це треба теж, треба дивитися, що відбувається тут, і що відбувається за нашими кордонами, який театр.

Як ви тепер оцінюєте український театр з огляду на ці загальні тенденції? Чи спостерігаєте ви його розвиток?

Чесно кажучи, у мене склалося враження, що розвиток - це безперервний процес. Наприклад, я часто замислююся про "Конотопську відьму". В якийсь момент вона почала негативно впливати на моє сприйняття ситуації. Я боявся, що, граючи безперервно та виступаючи на численних сценах, ми перетворимося на антрепризний театр. Це завжди було моїм страхом, і я постійно намагався з цим боротися.

Ви "Конотопську відьму" і поставили як антрепризу, чого Ви хотіли?

Ні, в жодному випадку, на початку це була для мене надзвичайно значуща вистава.

Я маю на увазі сам образ вистави, він може переноситися на інші сцени, от що таке антреприза.

Кожна вистава, і ця сприймалася як комедія, довела, що комедія залишається актуальною, як і завжди. У Литві, наприклад, комедія не користується популярністю, як я зрозумів, тамтешні глядачі не приймають цей жанр. Натомість в Україні комедія має свого глядача, і я завжди намагався протистояти цьому, ставлячи драми і трагедії, які відзначаються сумною атмосферою. Ця вистава стала справжнім експериментом, що дав позитивний результат. Я поки що не знаю, в якому напрямку нам слід рухатися далі, адже чіткої стратегії в Україні немає, так само як і зрозумілого способу презентувати наш театр за кордоном. Наразі ми працюємо над різними проектами з різними режисерами в різних театрах, але єдиного курсу, здається, поки що не вистачає.

Отже, кожен представник театрального мистецтва існує у своїй власній ізоляції, намагаючись реалізувати свої задуми, але загальної динаміки поки що немає. Чи є це позитивом чи негативом — важко сказати, адже я ще не можу чітко окреслити обличчя українського театру. Він розвивається вже більше тридцяти років, але процес цей все ще триває. Я маю на увазі як творчі досягнення, так і технічне забезпечення театрів. На жаль, ми не маємо тих можливостей, які є у німецького чи литовського театру. Хоча, можливо, це не є критично важливим, адже театр може існувати й на пустій сцені без освітлення, проте наявність потужної технічної бази відкриває значно більше можливостей. Коли ми дивимося на європейський театр, то бачимо величезні інвестиції, які там вкладаються.

Ми не можемо собі дозволити це ані з технічної, ані з фінансової точки зору, що також має значення. Однак, мені здається, що обличчя театру ще тільки формується. Я сподіваюся, що зростаючий інтерес до театрального мистецтва стане стимулом для всіх, хто працює в цій сфері, активно працювати над його вираженням. Яким воно буде — покаже час, але саме його наявність завжди радує. Український театр існує, і ми маємо можливість представляти його як на міжнародній арені, так і обмінюватися досвідом з колегами з інших країн — це також важливий аспект.

Я сподіваюся, що молоде покоління, яке зараз формує свою ідентичність, знайде своє місце в моїх режисерських курсах. Я не просто викладаю традиційні методи, а пропоную більш вільний підхід, щоб кожен міг реалізувати свої ідеї і знайти свій стиль. Ми вивчаємо роботи великих майстрів, таких як Курбас, який зробив значний внесок у театр. Проте важливо не лише зберігати ці традиції, а й розвивати їх далі — як ми це робимо, покаже лише час. Зараз я стикаюся з певною невизначеністю, оскільки у нас з відьмою, яка вже два роки на сцені, постійно заплановані гастролі. І я сам для себе не зовсім розумію, чи це добре.

Можливо, варто просто дати їй піти, адже вона має своє життя, а Ви – своє.

Ну все одно це якість, хоча вистава не мені належить, це вистава театру, коли ти граєш багато встав, втрачається якість.

Уявіть собі, що ця вистава залишатиметься в репертуарі театру Франка протягом 10 років. Чи будете ви протягом всіх цих років бігати за нею, намагаючись віднайти ту ж саму магію, яка була в перші дні?

Є певна якість, яку можна порівняти з піджаком: після п’яти років носіння він уже буде зношений, і так само відбувається з виставою. Чим більше ти її виконуєш, тим більше вона втрачає свій первісний вигляд. Як режисер, ти повинен намагатися іноді покращити ситуацію. Проте, зізнаюся, я рідко переглядаю цю виставу, оскільки, коли багато чого бачиш, виникає певне відчуття втоми. Проте, навіть за таких обставин, я іноді все ж намагаюся вдосконалити окремі моменти.

Я завжди любив слідкувати за театром, але зараз це стало набагато важче, адже кількість вистав просто вражає. Коли в місяці налічується 40 подій, фізично неможливо встигнути за всім. Я помічаю, що актори іноді ображаються на мене через те, що я перестав відвідувати деякі вистави, але це не через небажання, а просто через брак часу. Це також створює певні труднощі, адже, напевно, все зводиться до фінансів. Коли театри відчувають прибуток, інколи вони починають нехтувати якістю. Для мене важливо, щоб незалежно від того, їдеш ти до Дніпра чи до Берліна, вистави відповідали високим стандартам, як це роблять у театрі Франка. Але досягти цього не завжди просто. Вибачте, я трохи відійшов від вашого запитання.

Ви віддалилися, проте знову повернулися до самого початку, оскільки це те, про що я вас запитував. Якщо особа є затребуваною, їй може не подобатися термін "модна", але факт залишається: така людина дійсно має попит. Це свідчить про те, що вона ставить перед собою високі цілі. Якщо ж вона має багато справ, то не може контролювати все одночасно, тому їй потрібно визначитися: або вона реалізувала свою ідею і забула про неї, або ж має продовжувати працювати над нею, адже так робити не можна.

Так, це можливо.

Можливо, але ви не повинні цього робити.

Не можу.

Ось, або вона зменшує ставку, чи є у вас ще якісь пропозиції? Які альтернативні сценарії ви могли б запропонувати?

Нічого, ставити нові вистави, напевно, бо ми ж розвиваємо театр ставлячи вистави і формуємо це обличчя нашого театру. Але я не знаю, чи добре, що його нема для мене, може, воно є, просто я його поки ще не побачив.

У вашому обличчі відображається театр Уривського. Можливо, варто відпустити думки про український театр — в цьому може бути як проблема, так і рішення.

В один момент, коли я тривалий час працював у певному стилі, я усвідомив, що почали говорити: "Ось це стиль Уривського". Це мене трохи насторожило, і я вирішив, що кожну нову виставу потрібно створювати по-іншому, аби не повторювати самого себе. Мене лякала ідея стати жертвою штампу, який закріплюється за тобою. Це нагадує ситуацію, коли ти приходиш на виставу і думаєш: "Це його робота". Я відчув потребу досліджувати нові театральні формати та стилі, тому створив такі абсолютно різні вистави, як "Конотопська відьма" та "Хазяїн".

Але ви зможете впізнати його і в обох місцях, не сумнівайтеся.

Мені ще зарано говорити про своє обличчя, адже я поки що не втілив своїх задумів у життя. Наприклад, я досі не створив ту виставу, яку бачу в своїй уяві і яка, на мою думку, була б актуальною для нашого суспільства. В якийсь момент мені здавалося, що "Конотопська відьма" могла б стати саме такою виставою. На другому році повномасштабної війни мені хотілося реалізувати щось світле, але з глибокими підтекстами та певною темною силою. Відчуття того, що потрібно зробити, є для мене найбільш складним викликом. Зараз я переживаю певну творчість кризу: важко усвідомити, що саме потрібно мені, акторам та глядачам. Я завжди вірив, що про це не слід замислюватися, але під час війни, коли навколо панує напруга, ці думки беруть верх. Сьогодні вранці пройшла міжконтинентальна ракета, а ввечері мені потрібно виходити на сцену. Цей контекст, зокрема після 24 лютого, почав на мене сильно впливати, і виникає бажання створити виставу, пов'язану з війною.

Проте ти постійно замислюєшся над тим, наскільки далеко можеш зайти в цій темі, наскільки відвертим і чесним ти будеш, а також як це виглядатиме в порівнянні з документальним кіно чи фотографією. Ти ніколи не зможеш повторити цю реальність театру. Це для мене непрості запитання, і, думаю, не лише для мене, адже зараз багато українських режисерів перебувають у схожому пошуку. Щодо справжнього обличчя театру, мені здається, ще зарано говорити. Але прагнути до якогось ідеального уявлення про український театр необхідно. Хоча я не можу точно сказати, яким він має бути, цей шлях приносить певний стимул у пошуку.

Наприкінці нашої бесіди хочу висловити побажання, щоб ви не досягли того, чого прагнете. Адже якщо ви це знайдете, то відчуєте спокій. На мою думку, справжнє мистецтво полягає в безперервному пошуку та відкритті.

Згоден, так, згоден.