Директор Департаменту протимінної діяльності ДСНС Сергій Рева зазначив: "Противник застосовує нові, надзвичайно небезпечні міни".

Як російські сили працюють над удосконаленням "шахедів", які щодня атакують Україну? Які дії слід вжити, якщо стався удар по багатоповерхівці, а людина в цей момент знаходиться у квартирі? Які безпілотники використовуються для допомоги саперам у знешкодженні мін? Чи можливо навчити штучний інтелект розпізнавати міни?

На всі ці та інші питання в інтерв'ю для "Цензор.НЕТ" детально відповів Сергій Рева, директор Департаменту заходів протимінної діяльності Державної служби України з надзвичайних ситуацій.

"В даний момент ми прагнемо застосовувати безпілотники для виявлення мін."

- Збільшуючи наприкінці минулого року видатки держбюджету на державні програми "Національний кешбек" і "Зимова єПідтримка", Кабінет міністрів України це зробив за рахунок урізання видатків на інші програми. Зокрема, за загальним фондом за програмою "Компенсація витрат за гуманітарне розмінування земель сільськогосподарського призначення". Окрім того, наприкінці січня цього року США призупинили всі програми зовнішньої допомоги, що теж вплинуло на певні програми в Україні. Чи вплинули всі ці зміни на виконання завдань з розмінування територій? Це відчувається у вашій роботі?

- Не відчувається. Ми фінансуємося з бюджетних коштів, які виділяються на ДСНС. Програма, про яку ви говорите, більше розповсюджувалась на операторів протимінної діяльності. Тобто, йдеться про приватні компанії, які працювали в рамках тендерів чи якихось інших договорів.

Наразі ми активно реагуємо на повідомлення про виявлення вибухонебезпечних предметів, займаємося розмінуванням об’єктів критичної інфраструктури та сільськогосподарських угідь. Крім того, ми проводимо пріоритетні заходи з обстеження територій, які потребують розмінування.

Ми отримуємо міжнародне фінансування в рамках гуманітарних програм, але воно не представлено у вигляді грошових коштів. Натомість, підтримка надходить у формі обладнання, техніки та засобів для розмінування. Такий підхід виявився досить успішним, адже за майже три роки нам вдалося суттєво покращити наші можливості в механізованому розмінуванні.

Ми зараз маємо 89 машин з механізованого розмінування, які ефективно використовуються. Варто зазначити, що на початку повномасштабного вторгнення ми не мали жодної такої машини. А це все в першу чергу говорить про безпеку нашого персоналу та ефективність розмінування.

Чи продовжать наші міжнародні партнери надавати підтримку, покаже лише час. В даний момент важко давати прогнози, адже все залежить від їхніх ресурсів. Наразі ми не помітили жодних загроз, і не отримували від партнерів інформації про призупинення будь-яких проєктів. Тому сподіваємось, що наша активна співпраця триватиме як з європейськими державами, так і зі Сполученими Штатами Америки.

У нас є кілька ключових спільних ініціатив, зокрема з Японією та Південною Кореєю. Загалом, ми співпрацюємо з різноманітними міжнародними партнерами, які забезпечують нам суттєву підтримку.

- Ви сказали, що за ці три роки повномасштабної війни суттєво вдалося наростити спроможності з механізованого розмінування. Тобто, це дає змогу знизити ризики для саперів, правильно я зрозуміла?

- Так, йдеться про дистанційне керування машинами механізованого розмінування за допомогою пульта з безпечної відстані. Це справді надзвичайно важливо для нас, адже значна частина територій зараз забруднена протипіхотними та касетними мінами, які спрацьовують у разі наближення сапера. Ворог використовує нові, особливо небезпечні міни, що, на жаль, призвело до втрат минулого року. Саме тому ми докладаємо максимум зусиль, щоб працювати дистанційно, використовуючи спеціалізовану техніку, аби забезпечити безпеку нашого персоналу.

Ці автомобілі справді можуть врятувати життя. Отже, коли ми обговорюємо їхню вартість, вона абсолютно не може бути порівняна з цінністю людського життя.

- Наскільки такі машини прискорюють процес розмінування?

Я б не акцентував увагу на швидкості, а швидше зосередився б на безпеці та ефективності. Якщо, скажімо, ми виявимо територію, забруднену касетними боєприпасами, і направимо туди техніку, це може призвести до їхнього вибуху, після чого саперу залишиться лише здійснити контрольну перевірку.

Якщо туди вирушать тільки люди, це зменшить рівень безпеки і сповільнить процес, оскільки доведеться все витягувати вручну, а потім знешкоджувати дистанційно.

З новин стало відомо, що російські війська активно працюють над покращенням своїх технічних засобів і озброєння. Чи вдосконалюють вони також міни, чи все ж у них є певний стабільний набір, з яким ви постійно стикаєтеся, і ситуація в цьому аспекті залишається незмінною?

До 2022 року спостерігалося обмежене використання протипіхотних та протитанкових мін, але нині їхнє застосування стало значно більш різноманітним. Крім того, в сучасних бойових умовах активно використовуються FPV-дрони, оснащені вибухівкою. Російські війська постійно вдосконалюють свої методи активації цих дронів.

З мінами те саме. У них є міни нового виробництва. Є міни, які реагують на наближення людини. Є такі, які реагують на зміну магнітного поля. Якщо на саперові будуть якісь металеві предмети - наприклад, пластини для бронезахисту чи якісь радіостанції - це все може спровокувати вибух.

Звичайно, ми також активно впроваджуємо новітні технології у процес розмінування. Наприклад, наразі експериментуємо з використанням безпілотних літальних апаратів для виявлення мін. Зокрема, це безпілотники, оснащені магнітометрами. Нещодавно під час зустрічі з партнерами ми обговорювали можливість інтеграції штучного інтелекту. Це дозволить програмному забезпеченню аналізувати зображення, отримані з дронів, і виявляти об'єкти, які знаходяться на поверхні землі.

- Чи вже в інших країнах це активно використовують, чи ми є піонерами в цій сфері?

- Технологій, які б мали вже багаторічний досвід використання, напевно, немає. Тому ми якоюсь мірою інноватори, починаємо використовувати на практиці ці технології. Але ж подивіться, що зробили наші Збройні сили. Хто раніше воював FPV-дронами? Навряд чи ще хтось може похвалитися тим, що завдяки цьому змінили ситуацію на полі бою.

Аналогічно, що стосується мін. Ми будемо піонерами у впровадженні тих технологій, про які я говорив, у реальному застосуванні на фронті. Ми вже готові до цього.

- Безпілотники ж можуть знімати лише те, що видно. Як вони допоможуть з мінами, які в землі?

Мова йде про два різновиди безпілотних літальних апаратів. Міни, які знаходяться під землею, можна виявити за допомогою магнітометрів. Натомість ті, що лежать на поверхні, виявляються завдяки технологіям штучного інтелекту. Штучний інтелект навчається, аналізуючи фотографії, і з часом з певною ймовірністю зможе визначити, що саме розташоване на землі.

Штучний інтелект може допускати помилки. Як можна зменшити ці ризики?

Чим частіше ми будемо його застосовувати, тим більше він здобуватиме досвіду та підвищуватиме ймовірність точного визначення.

Крім того, ми завжди залишаємо за людиною останнє слово в процесі роботи. Це схоже на роботу з механізмами для розмінування: кінцеве рішення завжди має належати людині. Сапер повинен обстежити територію, використовуючи металодетектор, щуп і все необхідне обладнання, щоб упевнитися в безпеці даної ділянки.

Чи маєте намір застосовувати безпілотники для локального розмінування невеликих ділянок, чи ви плануєте здійснити широкомасштабне обстеження територій з метою збору всіх накопичених даних в окрему базу? Адже на сьогодні існує невизначеність щодо того, хто, де і що саме мінував.

- Щоб визначити, хто, що і де мінував, необхідне завершення війни. Бо у нас є багато випадків, коли ми в Харківській чи Херсонській області розмінували поля, а через день чи тиждень вони знову були забруднені. Це відбувається на територіях, які розташовані ближче до лінії зіткнення, і куди можна дістати засобами дистанційного мінування.

Звісно, в тих місцях, які знаходяться далеко від лінії фронту, можна обговорювати питання ефективності розмінування та подальшого використання земель. Тому ми прагнемо впровадити нові технології на деокупованих територіях, зокрема в Миколаївській, Херсонській та Харківській областях. Це ті регіони, де ми маємо можливість здійснювати повітряні спостереження.

У ході роботи ми створимо базу даних, яка буде включати також інформацію для штучного інтелекту. Це дозволить нам в подальшому використовувати дані, зібрані нашими підрозділами.

Ми також реалізували успішний та результативний проєкт у співпраці з Всесвітньою продовольчою організацією за підтримки наших швейцарських партнерів. Йдеться про аналіз супутникових зображень.

Разом із громадською організацією "Дослідники України" ми провели аналіз супутникових зображень сільськогосподарських угідь до та після початку повномасштабного вторгнення. Це дослідження допомогло визначити, які ресурси наразі використовують аграрії, а на чому слід зосередити увагу. У результаті, ми отримали інформацію про пріоритетні напрямки виїздів наших підрозділів.

Складно зібрати такий обсяг інформації одразу, але якщо проаналізувати супутникові знімки, ми можемо побачити, де були обстріли і мінування, а де поля вже використовуються для вирощування сільгосппродукції.

Ці данні ми оновлюємо двічі на рік - до початку посівної кампанії на весні і після збору врожаю восени.

"ВСТАНОВЛЮЮТЬСЯ МІНИ-ПАСТКИ, ЯКІ МОЖУТЬ СПРАЦЮВАТИ У ТИХ МІСЦЯХ, ДЕ ЦЬОГО НЕ ОЧІКУЄШ"

У одному з ваших інтерв'ю ви зазначили, що лише екстрасенси можуть дати відповідь на питання, скільки років знадобиться для розмінування. Однак, навіть вони, ймовірно, не здатні впоратися з цією задачею, враховуючи величезну кількість мін, що залишилися після цієї війни.

Хоча відповідь була подана у формі жарту, у ній міститься зерно істини. Лише після завершення війни та проведення технічної оцінки територій ми зможемо зробити певні оцінки щодо того, скільки років знадобиться для розмінування.

Разом із цим, уряд затвердив стратегію протимінної діяльності та операційний план для реалізації цієї стратегії, в якому чітко вказано порядок виконання заходів. Ми дотримуємося цих вказівок. Однак існують також об'єктивні обставини, які можуть впливати на реалізацію цих планів.

Наприклад, поля, які вони постійно намагаються знову замінувати. Це відбувається свідомо, коли вони помічають, що ви займаєтеся розмінуванням?

На це питання ми, напевно, отримаємо відповідь лише під час допитів, коли здобудемо перемогу. Можливо, така ситуація виникає через те, що ведеться активна діяльність проти наших саперів.

Чому, наприклад, відбуваються повторні атаки з FPV та інших безпілотників, навіть коли вже триває ліквідація пожеж або усунення наслідків обстрілів? Це робиться для того, щоб заподіяти максимальні збитки тим же пожежним бригадам, ускладнюючи їхню роботу. Таким чином, завдається ще більша шкода як економіці країни, так і нашим службам. Аналогічна ситуація спостерігається і з нашими саперами. Вони стикаються з мінами-пастками, які можуть спрацювати в найнесподіваніших місцях. Наприклад, після звільнення Київської області ми знаходили небезпечні предмети в житлових будинках, які були замасковані під звичайні побутові речі.

Окрім цього, російські війська встановлюють міни-пастки в полях. Ворога не обмежує жодна фантазія.

- Як на це все швидко й адекватно реагувати?

- За ці три роки повномасштабної війни наші сапери набули вже такого унікального досвіду, якого, напевно, немає в жодних саперів світу. Тому що працювали в таких умовах і з такими боєприпасами, які ніде раніше не зустрічалися. Звичайно, усе це досягається з практикою, вивченням різних матеріалів. Ми намагаємось усю інформацію, яка у нас з'являється, зокрема, й від партнерів, доводити до наших підрозділів, створюємо комунікаційні групи, де вони можуть ділитися досвідом. В ці групи ми додали викладачів з вищих навчальних закладів, з навчальних центрів, всіх керівників підрозділів.

Також ми зараз напрацьовуємо нові навчальні програми, покращуємо навчальну базу. Потрібно постійно вдосконалювати знання і навички наших людей, бо від цього перш за все залежить їхнє життя.

Які критерії ви використовуєте для встановлення пріоритетів під час розмінування територій?

З моменту початку повномасштабного конфлікту ми визначили ключові пріоритети в процесі розмінування територій і суворо дотримуємось їх. Спершу ми займаємось розмінуванням критично важливих об'єктів інфраструктури, автомобільних шляхів та населених пунктів. Після цього наші зусилля спрямовуються на сільськогосподарські землі. Наступним етапом є робота в лісах, а також підводне розмінування.

Коли мова заходить про Київську, Чернігівську та Сумську області, які стали першими, що були звільнені від окупації, ми вже активно зайняті на полях. Всі найнеобхідні території пройшли розмінування. Проте, є випадки, коли через нові обстріли населені пункти залишаються без електрики, тому ми знову беремося за відновлення об'єктів критичної інфраструктури.

Зараз основні зусилля зосереджені на Харківщині, Миколаївщині, Донеччині, Херсонщині.

- Нас щоночі обстрілюють "шахеди". Багато хто звик і вже не йде в укриття. Але якщо в багатоквартирний будинок все ж "прилетіло" і він частково пошкоджений, можете розказати, як правильно діяти в такій ситуації? Намагатися вибратись і дорогою можливо на щось небезпечне наступити, чи чекати інструкцій від рятувальників?

- Кожна ситуація унікальна. І якщо є руйнування і неможливо вибратись самостійно, чекати на рятувальників, вони розблокують і виведуть. Звісно, там можуть бути залишки "шахеда" чи ракети, тому треба бути максимально уважними й обережними. Хоча в такій стресовій ситуації це дуже складно.

Якщо особа опинилася в заблокованому стані, безумовно, варто чекати на прибуття рятувальників. Але що робити, коли існує можливість вийти? Чи варто поспішати з евакуацією?

- Складно так сказати загалом і спрогнозувати можливий сценарій, кожна ситуація індивідуальна, Але головне в таких ситуаціях намагатися не піддаватися паніці.

Ракети та "шахеди" також підлягають модернізації? Їх якось допрацьовують, щоб завдати ще більшої руйнації?

Так, ми стикалися з ракетами, що містили касетні елементи. Наразі бойові частини "шахедів" переважно є фугасними. Вони збільшують їхню вагу, щоб посилити руйнівну дію. Також використовують термобаричні бойові частини, які мають подвійну конструкцію.

- Зараз у прифронтових територіях активно застосовуються дрони зі скидами. Якщо був скид на автомобіль чи на людину, це фіксується. Чи є випадки, коли дрони просто залишають вибухові предмети на вулицях, на дахах будинків тощо і вони не спрацьовують? Які служби на це мають реагувати?

Існують обставини, коли реакція може бути непередбачуваною. Для ефективних дій важливо мати чітке уявлення про те, де і що трапилося, а також чи було виявлено певні обставини. Тому можливість реагування визначається тим, хто саме здатний діяти в конкретному випадку і куди надійшла інформація про інцидент. Це може бути наша команда, а також поліція або військові підрозділи. Ми діємо відповідно до встановлених алгоритмів, які регулюють наші дії.

- Буває, що не знайшли те, що скинуто вчасно, і хтось на такий вибухонебезпечний предмет наступив?

Так, це може трапитися. Тому важливо залишатися надзвичайно обережним. Особливо в тих місцях, що зараз знаходяться близько до зони конфлікту.

- У деяких країнах після війни залишилися так звані "зони, що не підлягають розмінуванню". Чи є ризик появи таких зон в Україні?

На жаль, я не можу надати жодної інформації з цього питання, оскільки ми його не розглядали. Це виходить за межі повноважень ДСНС.

Чи вивчає ДСНС практики країн, які мали досвід масового мінування, і в який спосіб ці знання впроваджуються у вашу діяльність?

Ми аналізували досвід Хорватії, Камбоджі та Лівану. У цих країнах є багато цікавих практик, які заслуговують на увагу. Проте масштаби подій, що нині відбуваються в Україні, не підлягають жодному порівнянню з іншими державами.

Ми перейняли досвід колег з інших країн у сфері розмінування за допомогою собак-шукачів. Також використовуємо іноземні механізми для механічного розмінування. Як я вже згадував, раніше ми не мали таких технологій. Тепер же надаємо рекомендації виробникам цих машин щодо вдосконалення. Адже українські ґрунти мають свої особливості, які суттєво відрізняються від ґрунтів, наприклад, у Лівані чи Камбоджі, де переважає пісок. Наш чорнозем виявляється значно складнішим для обробки. Із-за цього техніка може перевантажуватися та виходити з ладу. Тому ми активно співпрацюємо з виробниками, обмінюючись ідеями, щоб швидше вирішувати проблеми та підвищувати ефективність нашої роботи.